Józef Wiśniewski: Polska z wielkiego eksportera może stać się importerem żywności

Szymon Krawiec, „Wprost”: Jak to się stało, że Polska została największym producentem drobiu w Europie?

Józef Wiśniewski: Wolność gospodarcza to sprawiła. Zaczęło się jeszcze za komuny. Braki żywności zmusiły ówczesną władzę do szukania sposobów, jak poprawić sytuację. Za czasów Gierka powstał projekt hodowli kurczaka. W połowie lat 70. ruszyło uprzemysłowienie.

Wcześniej drób hodowano tylko w przydomowych kurnikach. Gierek sprowadził do Polski indyki, technologię hodowli i produkcji. Pojawiło się więcej odmian ptaków. Były pierwsze zamknięte fermy.

I wtedy pojawił się pan.

Jeszcze nie wtedy. Ja ruszyłem na początku lat 90. Ale urodziłem się i wychowałem na tradycyjnej polskiej wsi. Widziałem, jak wyglądała za komuny, jakie miała zwyczaje. To był jakiś skansen. XIX wiek. Od dziecka właściwie marzyłem o tym, żeby to zmienić, żeby polskie rolnictwo unowocześnić.

Dzisiaj pański Wipasz jest jednym z największych producentów pasz i mięsa drobiowego w naszej części Europy.

Dzisiaj można się cieszyć i dalej to moje marzenie spełniać. Ale jeszcze przed wejściem do Unii analitycy wieszczyli, że drób będzie miał pod górkę, a Polska stanie się potęgą w produkcji wieprzowiny. Wyszło inaczej.

Pan był za wejściem do Unii tych 20 lat temu, bo wielu rolników było przeciw.

Jasne, że tak.

Unia daje nam poczucie rozwoju, poczucie wolności. Byłem, jestem i będę za wspólną Europą, tylko musimy ją zrozumieć.

Z dużym spokojem pan mówi o Unii, kiedy rolnicy w całym kraju przeciwko Unii protestują.

Rozumiem rolników i ich frustracje. Myślę, że tak naprawdę oni nie protestowali przeciwko Unii czy Ukrainie, tylko przeciwko masie ograniczeń, które się na nich nakłada. Jak rolnik ma się rozwijać, kiedy wprowadzamy na niego limity, że może mieć tylko 300 hektarów ziemi. Jak ma się rozwijać, kiedy, jak chce postawić jakąś inwestycję, to zaczynają się kłopoty – protesty, skargi, papierologia. Jak ma się rozwijać, kiedy nie zna swojej przyszłości, kiedy nikt z nim nie rozmawia, nie edukuje. Nie wie, jaki będzie miał dochód w tym roku, jaki za rok.

Polskiej wsi trzeba dać nowy oddech, nową porcję powietrza.

Albo?

Albo polska wieś zacznie się zwijać. Już teraz, patrząc na jej strukturę, to 10 proc. mieszkańców wsi to rolnicy, pozostałe 90 proc. to zwykli mieszkańcy, którym często rolnik tylko wadzi, bo nieprzyjemny zapach, bo hałas, bo praca do późna na polu.

Przeciwko kurnikom Wipaszu też są protesty.

Tak, wsłuchuję się w te argumenty i jak one się zmieniają. Najpierw mówili, że śmierdzi. Potem już, że nie śmierdzi, tylko, że kurniki mają zły wpływ na środowisko i zabraknie wody. Kiedy wody nie zabrakło, to mówią, że grunty stracą na wartości. Kiedy pokazujemy, że tego typu inwestycje powstają na najgorszych gruntach, 5-6 klasy, poza miejscowościami, w otulinach leśnych, to zaraz pewnie pojawi się coś kolejnego.

Rozumiem działania protestujących, ale nie rozumiem ataków na nowoczesność. Nasze zakłady to nie są PGR-y i hodowla jak za komuny. Wszystko się zmieniło i unowocześniło.

Trochę to jest nie w porządku również z innego powodu.

Czytaj też:
100 największych polskich eksporterów. Te firmy są naszą wizytówką na świecie

Jakiego?

Uruchomiliśmy przecież Instytut Żywienia i Hodowli Polskiego Kurczaka. To jest jedyna tego typu instytucja na skalę europejską. Współpracujemy z Polską Akademią Nauk, mamy wybitnych ekspertów, naukowców w radzie.

Badamy wpływ nowoczesnej hodowli na środowisko. Mamy swoje laboratoria, współpracujemy też z tymi zagranicznymi, bo wszystkiego w Polsce nie da się zbadać. Badamy dobrostan zwierząt – jakie warunki zapewnić kurczakom, żeby czuły się jak najlepiej, żeby nie chorowały, żeby nie musiały przyjmować antybiotyków. W naszych hodowlach można zdalnie, z poziomu telefonu, wszystko sprawdzić – temperaturę, powietrze, pyły. Badamy samą karmę dla zwierząt, żeby miała odpowiedni poziom probiotyków, żeby była bogata w zioła.

Zapraszaliśmy protestujące organizacje, w których też występują przecież eksperci, żeby przyszli do instytutu, żeby wzięli udział w badaniach, żebyśmy może jakieś przeprowadzili wspólnie. To powinno być przecież dla każdego człowieka nauki ciekawe doświadczenie – móc coś zbadać, opracować, wydać artykuł, który zyskałby cytowania.

I co organizacje na państwa zaproszenie?

Nikt nie skorzystał. Tego nie rozumiem.

Protestujący krzyczą – ani jednej fermy Wipaszu w Polsce więcej.

Tak, słyszę te głosy, że wielkotowarowa hodowla jest niepotrzebna, że żywność powinno się najlepiej w tradycyjny sposób produkować – w przydomowym ogródku, w obórce, żeby kury drapały nóżką wokół domu. Ale tak się nie da.

Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że żywność tradycyjna jest o wiele droższa i nie każdego byłoby na nią stać. Po drugie, potrzeby ludzkości są zbyt wielkie, żeby wyżywić świat produkcją warzyw czy hodowlą zwierząt wokół domu w małych gospodarstwach. Po trzecie, co jeszcze bardziej niepokojące, to kto miałby to robić? Czy my zdajemy sobie sprawę, że wieś nam się wyludnia? Jeżdżę dużo po kraju, spotykam się z rolnikami.

I co mówią?

Jeden ma na przykład 34 hektary ziemi. Prowadzi ekologiczne gospodarstwo. 5-6 klasa ziemi. Dostaje 3 tys. zł dopłaty do hektara. Wszystko, co zasieje, zbierze i sprzeda wystarczy mu, żeby wyjść na zero. Na przeżycie zostaje mu tylko ta dopłata. Miesięcznie wychodzi 8,5 tys. zł. Jak z takich pieniędzy inwestować, jak się rozwijać? Rolnik ma 55 lat, chce tylko dociągnąć do emerytury i będzie się zamykał.

Dzieci nie przejmą gospodarstwa?

Młodzi ludzie nie chcą pracować w gospodarstwach rodziców. Widzą, jak rodzice są zmęczeni, a jak mało zostaje im później w portfelu.

Dzieci rolników wolą iść normalnie do pracy na etat. Pracować po osiem godzin dziennie, od poniedziałku do piątku, mieć wolne weekendy, a nie harować od rana do nocy na gospodarstwie za te same, a może i jeszcze mniejsze pieniądze. Skąd więc brać tę żywność? Jak zaspokoić potrzeby? Kto ma te zwierzęta hodować, kto ma pola uprawiać? Aktywiści, którzy protestują?

Czytaj też:
Polska w światowej czołówce! Ta branża generuje 4,5 proc. naszego PKB i zatrudnia 465 tys. osób

Protesty są dzisiaj Pana największym zmartwieniem?

Staram się nie zamartwiać, tylko iść do przodu. Naprawdę bardzo mi zależy na nowoczesnym i przyjaznym środowisku rolnictwie. Taki ma być Wipasz. Nazywamy to naszą „Nową drogą” – stawiać inwestycje neutralne środowiskowo, zachowywać wszelkie wymagania dotyczące dobrostanu zwierząt, hodować bez użycia antybiotyków. Innymi słowy, wrócić do tej dawnej, tradycyjnej hodowli, a może i nawet lepszej niż kiedyś była. Zresztą kurników mieliśmy nie mieć, ale wyszło to z konieczności.

Dlaczego?

Kurniki chcieliśmy zakładać wspólnie z rolnikami. Zaktywizować w ten sposób rodzinne gospodarstwa. Mieliśmy projekt budowy ferm rodzinnych. Stworzyliśmy specjalny program wspólnie z bankami. Ale projekt nie wypalił. Okazało się, że na wsi nie było już potencjału. Ludzi, którzy mogliby ten projekt zrealizować. Byliśmy więc zmuszeni, żeby stawiać własne fermy.

Jeśli nie protesty, to co dzisiaj najbardziej utrudnia prowadzenie biznesu w Polsce?

Prawo i brak możliwości inwestowania. Musimy je stworzyć dla przedsiębiorców. Nasze rolnictwo oparte o małe gospodarstwa staje się po prostu nieefektywne. Jeśli to połączyć ze zmieniającą się strukturą wsi, to mamy gotowy przepis na upadek polskiego przemysłu spożywczego.

Dlaczego?

Wróćmy do tych lat 90. Zaczęliśmy budować wtedy pierwsze prywatne zakłady masarskie, przetwórcze, mleczarskie, paszowe. My Polacy mamy to do siebie, że wszystkie pieniądze i kredyty, jakie dostaliśmy zainwestowaliśmy w dużą nowoczesność. Polskie zakłady na tle innych europejskich wyglądają naprawdę imponująco. Ale czas biegnie, trzeba się dalej rozwijać, żeby na tym rynku nie zginąć. A żeby zakłady mogły się rozwijać, muszą mieć z czego produkować. Potrzebują po prostu surowca.

A surowca nie ma?

Surowiec nie nadąża często za rozwojem. I nie wiemy, jaka będzie jego przyszłość. Młodzi nie chcą zostawać na wsi. Z kolei mieszkańcy miast, którzy sprowadzają się na wieś dyskryminują rolników, myśląc, że żywność rośnie na półce w sklepie. Rolników ogranicza też cały system – ciężary ziemi, nabycie ziemi, wielkość gospodarstwa, budowa nowoczesnej hodowli.

Jeżeli nie wprowadzimy nowej drogi dla rolnictwa, to z wielkiego eksportera żywności na cały świat, Polska może stać się importerem. I to jest bardzo realny scenariusz.

Na razie jesteśmy trzecim największym eksporterem mięsa drobiowego na świecie.

I dobrze by było, żeby tak zostało, bo z tej produkcji i eksportu rośnie przecież nasze PKB – to ma przełożenie na wszystkich Polaków, że dzięki tym wzrostom, jesteśmy po prostu coraz bogatszym krajem. My 80 proc. swojej produkcji wysyłamy za granicę. Europa, Afryka, Azja. Każdy kierunek ma swoje preferencje.

Jakie?

W Afryce preferują korpusy, na bazie których gotują różne buliony. Filety z kurczaka by się tam nie sprzedały. Za to Europa kupuje filet. A Azja głównie udka i skrzydełka.

Co ma polski drób, czego nie ma zagranica?

W eksporcie wygrywamy nadal przede wszystkim ceną. Ale już to się zmienia. I będziemy musieli wygrywać przede wszystkim jakością.

Dlatego tak ważny jest ten chów bez antybiotyków, który stosujemy i promujemy u siebie. Dlatego ważne są nasze Zielone Fermy bez negatywnego wpływu na środowisko.

Rynki eksportowe są bardzo wymagające. Po pierwsze dlatego, że tamtejsza konkurencja często utrudnia wejście jakiemuś podmiotowi z zagranicy. Po drugie, wymagania eksportowe są bardzo rygorystyczne. Mięso musi być absolutnie czyste mikrobiologicznie. Jedna wpadka i może skończyć się zakazem.

Czytaj też:
Emerytura rolnika po 25 latach pracy. Ile i dlaczego tak mało?

A co pan sądzi o pomyśle oznaczania polskich produktów biało-czerwoną flagą?

To trochę miecz obosieczny. Polska firma, która eksportuje do Niemiec, Francji, Hiszpanii, nie chciałaby zapewne, żeby tamtejsze kraje oznaczały swoje produkty flagami i namawiały do kupowania tylko narodowych wyrobów. Wtedy polski produkt miałby zapewne gorzej. Już bardziej byłbym skłonny do oznaczeń z unijną flagą, żeby promować europejską żywność na świecie.

Spożycie mięsa w Polsce od dekady spada. Trend jeszcze do zatrzymania czy już nie?

Trendów nie można odwracać na siłę. Jeśli ktoś nie chce jeść mięsa, to nie można go namawiać. Ja jestem zdania, że połączenie białka roślinnego ze zwierzęcym jest najzdrowszą kombinacją dla człowieka.

Nie można też mówić, że mięso szkodzi. Cały rozwój człowieka jest związany z mięsem, ale przecież wcześniej nie jedzono go tak dużo. Mięso na stole to było święto w domu. Myślę, że ten trend będzie szedł właśnie w tym kierunku – mięso będziemy jedli rzadziej, ale o lepszej jakości. Największa przyszłość stoi i tak przed kurczakiem oraz warzywami, oczywiście tymi uprawianymi bez nadmiaru herbicydów i pestycydów.

Kiełbasa z ciecierzycy, pasztet z soi, roślinne zamienniki mięsa do pana przemawiają?

Ta moda przeminie. Produkcja zamienników na masową skalę łączy się z dużym dodatkiem chemii. Myślę, że ludzie od tego z czasem odejdą i zamiast jakichś pasztetów i kiełbas z warzyw, po prostu będą woleli zjeść sobie świeżego ogórka czy pomidora.

Mięso z laboratorium?

Nie wyobrażam sobie podać czegoś takiego moim wnukom i nie wierzę w to, że nawet za kilkadziesiąt lat będą coś takiego jeść. A mięso lubią bardzo. Pomidory też.

Czytaj też:
Nowa Lista 100 najbogatszych Polaków „Wprost”. „Są rewolucyjne zmiany”Czytaj też:
Polacy mało ich jedzą, a produkujemy ich na potęgę. Zaskakujący efekt