Szymon Krawiec, „Wprost”: Co nam się przez te 35 lat wolności gospodarczej udało?
Dr hab. Małgorzata Podrecka: Przedsiębiorczość nam się udała. Polacy byli bardzo spragnieni sukcesu gospodarczego. Pokazania, że potrafią. Powstało mnóstwo małych firm, które później stały się tymi średnimi i dużymi.
To stworzyło korzystne warunki dla firm zagranicznych, które weszły do Polski z inwestycjami. Zyskały dzięki temu świetną bazę poddostawców. Słyszę od naszych zagranicznych menadżerów, że w żadnym innym kraju z regionu nie ma takiej liczby małych i średnich firm, które tak bardzo wspierałyby lokalną gospodarkę i współpracowały z dużymi podmiotami.
Z przedsiębiorczością nam się udało głównie dzięki nam samym?
To był przede wszystkim ten gen przedsiębiorczości, który Polacy w sobie mają. Ale też sprzyjające przedsiębiorcom 35 lat temu regulacje prawne wywodzące się jeszcze z II RP. Jako prawnik, muszę to powiedzieć, że w 1934 r. w Polsce wprowadzono kodeks handlowy. Regulował wtedy nasze życie gospodarcze i był jednym z najlepszych w Europie. Kodeks w tamtych czasach długo może nie funkcjonował, ale był bardzo nowoczesny. Do tego stopnia, że chociaż przez wiele lat PRL i gospodarki centralnej nie obowiązywał, to zaraz po transformacji ustrojowej był znowu stosowany i oferował rozwiązania absolutnie adekwatne do istniejącej wówczas już wolnorynkowej rzeczywistości.
Udało nam się też dzięki temu, że postawiliśmy na eksport. To było źródło sukcesu wielu polskich firm. Kolejny element, który bym dodała, to własna waluta. Złoty pomógł nam przetrwać kilka kryzysów.
Dlaczego Amerykanie z CANPACK wybrali do inwestycji akurat Polskę, a nie jakiś inny kraj w Europie?
Trzeba się jeszcze trochę cofnąć w czasie. Amerykańska firma Can Corporation of America, która produkowała puszki żywnościowe w USA, rozpoczęła w latach 80. współpracę z Fabryką Opakowań Metalowych w Brzesku. Chodziło o polsko-amerykańską wymianę kadry technicznej i inżynierskiej. W ten sposób nawiązano relacje, które trwały kilka lat, gdzie inżynierowie z Polski pracowali w Stanach Zjednoczonych.
To dało Amerykanom możliwość lepszego poznania Polski i naszego rynku, a także pracowitości Polaków, która odpowiadała amerykańskiemu etosowi pracy. Kiedy nastąpiła transformacja ustrojowa, nadarzył się dobry moment, żeby zainwestować w fabrykę w Brzesku, spróbować ją zmodernizować i wejść na polski rynek.
A potem podjąć decyzję o tym, żeby założyć w Polsce spółkę CANPACK i rozpocząć produkcję nowego asortymentu, czyli puszek napojowych.
Polscy inżynierowie wywarli takie wrażenie na Amerykanach?
Na pewno tak. Polska kadra inżynieryjna zbudowała zaufanie, udowodniła swoje kompetencje techniczne. A poza tym, Polska w oczach Amerykanów była postrzegana jako wiodący kraj w regionie. Byliśmy też ciekawym, nowym rynkiem zbytu. W Europie Środkowo-Wschodniej nie było wtedy żadnego producenta opakowań aluminiowych. Puszka była w tamtych czasach obiektem kolekcjonerskim. To aż się samo narzucało, że puszki się u nas przyjmą, bo przyjęły się przecież w Stanach Zjednoczonych i na zachodzie Europy. Niebagatelne było też to, że mieliśmy odpowiednie prawo, ten kodeks handlowy sprzed wojny, więc Amerykanie mogli u nas otworzyć spółkę i zacząć inwestować.
Pierwszy produkt CANPACKu w Polsce?
Zaczęliśmy od puszek aluminiowych o pojemności 0,33 l. Nie jestem pewna, ale pierwszym naszym klientem mógł być Browar Okocim położony również w Brzesku. Przez pewien czas produkowaliśmy te 0,33-litrowe puszki, ale dosyć szybko przestawiliśmy się na puszki o pojemności 0,5l, które dużo lepiej się przyjęły na polskim rynku.
CANPACK zaczynał w Polsce w 1992 r. Do jakiej skali biznesu urośliście przez te ponad trzy dekady nad Wisłą?
W Polsce mamy dzisiaj dwie fabryki produkujące aluminiowe puszki napojowe i wieczka – puszka składa się z korpusu, ale jest on od góry zamykany właśnie wieczkiem. Te zakłady są zlokalizowane w Brzesku i Bydgoszczy. Do tego realizujemy w kraju produkcję puszek żywnościowych i pojemników chemicznych na aerozole. To jest również Brzesko, ale też Dębica. W Tarnowie produkujemy za to kapsle. CANPACK jest dzisiaj drugim co do wielkości producentem kapsli w Europie. Główna część tej produkcji pochodzi właśnie z Polski.
A patrząc na koncern już globalnie?
Mamy fabryki w 16 krajach. Zatrudniamy blisko 8,5 tys. pracowników, z czego jedna trzecia to właśnie ci zatrudnieni w Polsce. Tych fabryk jest tak dużo, bo i produkcja puszek jest dosyć specyficzna.
A co w niej wyjątkowego?
Chodzi przede wszystkim o transport. Długofalowo puszki dostarcza się z reguły do klientów położonych nie dalej niż w promieniu kilkuset kilometrów. Przy większym dystansie koszty przewozu są zwykle za duże i transakcja staje się nieopłacalna. Pewnie inaczej się produkuje auta dostawcze, które te puszki rozwożą. Auto wyprodukuje się raz i gdzieś dostarczy, a puszki produkuje się stale i dostarcza do klienta, który wlewa w nie napoje, cały czas.
W ostatnich tygodniach ciągle się słyszy o odejściach kolejnych zagranicznych inwestorów z polskiego rynku. Również amerykańskich. Ford przenosi się z Polski do Stanów. Levi’s zamyka u nas swoją ostatnią fabrykę w Europie.
W Polsce i regionie rynek opakowań aluminiowych ciągle rośnie. Nie ma potrzeby zamykania zakładów, w dłuższej perspektywie istnieją przesłanki do rozwoju.
Koszty energii Amerykanów nie odstraszają? Dużo zagranicznych inwestorów przenosi się z Polski do Rumunii, Serbii, Turcji, bo tam taniej.
Z Turcji byłoby za daleko, żeby dostarczać puszki do naszego regionu. Z Serbii zapewne też. Poza tym, to rynki poza Unią Europejską. Ale przyznaję, że wysokie koszty energii to bolączka całego polskiego przemysłu.
Budowa elektrowni jądrowych to kwestia wiarygodności rządu względem sektora prywatnego i inwestorów zagranicznych. Bez tego nowych inwestorów będzie coraz trudniej do Polski przyciągać. My staramy się jakoś sobie z tymi kosztami radzić, chociaż gdyby pan mnie zapytał o wyzwania, to zapewne koszty energii w pierwszej trójce takiej listy by się znalazły.
W tej pierwszej trójce byłaby też demografia i brak rąk do pracy?
Nie w tym momencie. Mimo tego, że wciąż mamy do czynienia z rynkiem pracownika, to jesteśmy w stanie utrzymywać zatrudnienie z rotacją, która nie odbiega od średniej w sektorze przemysłowym. Innymi słowy, nie jest źle. Dużo się też inwestuje w robotyzację, automatyzację, sztuczną inteligencję. I być może stanie się tak, że liczba pracowników w produkcji będzie z czasem niższa, a ludzie zaczną pracować w innych branżach. Nie chcę też przez to powiedzieć, że kwestie pracownicze nie są wyzwaniem, ale po prostu nie aż takim, żeby traktować je jako zagrożenie dla kontynuacji naszej działalności w Polsce.
Pytam, bo z rynku pracy rok w rok ubywają nam dziesiątki tysięcy ludzi. Demografii też nie oszukamy. Polaków rodzi się mniej, a ten, kto nie urodził się dzisiaj, to za te 18 lat na rynek pracy już nie wejdzie.
Rynek pracy jest oczywiście wyzwaniem, ale nie jest dla nas barierą nie do pokonania. My mamy o tyle dobrą sytuację, że przez fakt posiadania fabryk w różnych regionach świata, jesteśmy w stanie zapraszać tutaj pracowników z innych krajów. I na przykład w naszych polskich fabrykach pracują czasem niewielkie zespoły pracowników z Filipin czy Indii. Są też pracownicy z Ukrainy. Wielu ich nie ma, ale to też jakaś grupa.
Jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, że dajemy przy okazji rękojmię polskim organom konsularnym udzielającym wiz, że my wiemy, kogo zapraszamy i po co, że znamy tych ludzi, bo zwykle przyjeżdżają po jakimś okresie pracy w naszych innych zakładach. Pewnie dużo trudniej jest firmom, które takiej bazy i możliwości nie mają, a korzystają z pośredników.
Co jeszcze dopisałaby pani do tej listy trzech głównych hamulców biznesu w Polsce?
Wyzwaniem jest dla nas na pewno środowisko regulacyjne. Od wielu lat w Polsce toczy się dyskusja na temat wprowadzania w Polsce systemu zwrotu opakowań po napojach. Jesteśmy orędownikiem tego, że taki system powinien obejmować wszystkie opakowania na napoje.
A teraz w Polsce trwa debata, czy opakowania szklane powinny być częścią tego systemu, czy nie. A jeżeli tak, to, czy ma obejmować wszystkie butelki, czy tylko te wielokrotnego użytku. Browary mają swój system zwrotu szklanych butelek i on świetnie funkcjonuje, ale przecież zużyte puszki aluminiowe też są od dawna w Polsce zbierane. Już w 1995 r. zaczęliśmy w Polsce rozwijać bazę punktów skupu. Około 80 proc. zużytych puszek po napojach jest zbieranych od lat, więc rozumiem, że one też powinny być poza systemem, a jednak nie są.
Chcę tylko przez to powiedzieć – żeby nowe regulacje były dobre i przejrzyste, powinny być proste – albo wszystkie opakowania, albo nic.
Kolejny przykład – podatek węglowy. Długi czas toczyły się rozmowy, co będzie, a co nie będzie tym nowym podatkiem objęte. I tutaj znów – jak wprowadza się takie rozwiązanie, to ono powinno obejmować wszystkie produkty w łańcuchu dostaw. Czyli jeżeli podatkiem węglowym ma być obłożony import do Europy blachy aluminiowej oraz blachy stalowej do produkcji opakowań, to powinien też nim być obłożony import puszek i wieczek, a nawet produktów gotowych w takich opakowaniach – w rozsądny sposób – bo inaczej będzie dziura, która stworzy nierówności na rynku europejskim. Podobnie rzecz się ma z cłami antydumpingowymi nałożonymi na import stali z Chin i Brazylii. Część tych kwestii udało się na szczęście na poziomie UE uregulować, ale nie wszystkie.
Obecnie mamy taką sytuację, że bez podatku węglowego i dodatkowych ceł mogą być importowane puszki puste, ale też już napełnione żywnością czy aluminiowe wieczka. To powoduje przenoszenie zleceń na dostawę takich produktów poza Unię Europejską, bo finalnie produkt dostarczony do sieci handlowej jest tańszy.
Tracą na tym producenci opakowań, ale tracą też producenci żywności, np. konserw. W dłuższej perspektywie taki trend wpłynie na spadek popytu dla europejskich producentów blachy stalowej i aluminiowej.
Męczące to?
Każda tego typu legislacja, która jest inicjowana na poziomie unijnym trwa kilka lat. Wiąże się z dużą niepewnością, jak to się skończy i zawsze walka jest o to, żeby utrzymać konkurencyjność europejskiej gospodarki i objąć nią wszystkie produkty w łańcuchu dostaw. Środowisko regulacyjne jest więc wyzwaniem, bo wiąże się z dużą niepewnością, jest czasochłonne i nawet jak na koniec wszystko się rozsądnie ułoży, to jest to poprzedzone długimi dyskusjami, które nie wiadomo, w jakim kierunku pójdą.
Przeregulowanie wykańcza biznes?
To jest szerokie zagadnienie. Ja wypowiadam się z punktu widzenia dużej firmy, która ma zakłady w wielu krajach. Ma zasoby ludzkie, ma zasoby finansowe, ma jak zatrudnić ekspertów, żeby te nowe regulacje sprawdzić i się do nich przygotować.
Ale dla małych i średnich firm to musi być duże wyzwanie. Tak samo jak system certyfikacji produktu, który coraz częściej jest związany ze zrównoważonym rozwojem. Polscy przedsiębiorcy mogą mieć tutaj problem, bo w dużej mierze korzystają z energii ze źródeł nieodnawialnych. Mają mniejszy dostęp do materiałów pochodzących z recyklingu. Mogą uzyskać w audycie klienta mniej punktów, niż ich konkurenci z innych krajów, gdzie zielona energia i recykling są lepiej zorganizowane.
Jeśli mówimy już o polskich przedsiębiorcach w starciu z zagraniczną konkurencją, to jak polskim firmom ułatwić ekspansję poza nasz kraj?
Od lat działam w Radzie ds. Przedsiębiorczości przy Prezydencie RP. Powstał tam zespół do spraw konkurencji. Pracowaliśmy nad tym, co zrobić, żeby polskie przedsiębiorstwa czuły się wspierane, kiedy widzą, że konkurencyjność jest zagrożona i nie grają na równych zasadach z zagranicznymi rywalami. Zaprosiliśmy do współpracy przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Polską Agencję Inwestycji i Handlu.
Okazało się, że każda z tych instytucji robi bardzo wiele, żeby polskim przedsiębiorcom za granicą pomóc, ale te działania są niekoniecznie skoordynowane i niekiedy brakuje wspólnej wizji, czemu to wszystko ma służyć i jakie instrumenty wsparcia konkurencji należy wdrożyć.
Mamy nadzieję kontynuować te prace we współpracy z organizacjami przedsiębiorców, w szczególności z Radą Polskich Przedsiębiorców Globalnych, która jest zainteresowana tym obszarem.
W moim odczuciu w ostatnich latach polska dyplomacja gospodarcza bardzo się poprawiła. O ile jeszcze jakiś czas temu konsulowie czy ambasadorzy niechętnie angażowali się w sprawy polskiego przedsiębiorcy za granicą, o tyle teraz dyplomaci, z którymi miałam do czynienia dają polskiemu eksportowi i inwestycjom za granicą bardzo wysoki priorytet. Mam nadzieję, że to będzie kontynuowane i wejdzie już na stałe do naszej dyplomacji jako element kształcenia nowych kadr.
Zawsze jak o tej gospodarczej dyplomacji mowa, to przypomina mi się sytuacja sprzed kilku lat. Wydział gospodarczy niemieckiej ambasady w Pekinie liczył 100 osób, a polskiej… 2 osoby.
Teraz jest lepiej, ale trzeba pamiętać, że Niemcy czy USA oprócz placówek dyplomatycznych, mają świetnie zorganizowane izby handlowe, które działają w wielu krajach na świecie. To te organizacje bardzo silnie wspierają biznesy pochodzące z kraju macierzystego, nie tylko dyplomaci.
A w CANPACKu korzystacie bardziej z polskiej czy amerykańskiej pomocy przy zagranicznej ekspansji?
W ekspansji korzystamy przede wszystkim z pomocy firm doradczych z państwa, gdzie chcemy zainwestować. To nie jest tak, że idziemy do ambasady i pytamy, jak to zrobić. Wcześniej prowadzimy rozległe badania rynku, pozyskujemy bazę klientów i na tej podstawie budujemy nasze modele biznesowe. Do placówki dyplomatycznej docieramy zwykle później, głównie w celu przedstawienia się, czasem oczywiście zaadresowania jakiegoś problemu.
W tej ekspansji zagranicznych firm w naszym regionie Polska nie odpadnie przez coraz wyższe koszty pracy? Pensja minimalna rośnie nam rok w rok. Ostatnio usłyszałem od dyrektora z jednej z francuskich sieci logistycznych, że gdyby miał budować magazyn na zachodzie Polski czy na zachodzie Czech, to patrząc na to, ile ma ludziom zapłacić, wychodzi mu tak samo.
Polemizowałabym z tezą o zbyt wysokich kosztach pracy w Polsce. Mamy doświadczenie inwestowania w Czechach. Dokładnie w okolicach Pilzna. Kiedy chcieliśmy uruchomić tam zakład i spotkaliśmy się z miejscowym burmistrzem, żeby mu opowiedzieć, że chcemy u niego zainwestować, że chcemy przyjechać, zatrudniać, to nas zapytał, czy na pewno chcemy to u niego robić, bo w okolicy nie ma pracowników.
To dobry burmistrz. Zareklamował okolicę.
Był po prostu realistą. Powiedział, że największym wyzwaniem będzie zatrudnienie pracowników, bo ich w tym rejonie Czech nie ma. Można więc patrzeć na koszty pracy, ale z drugiej strony, trzeba patrzeć też na to, czy jest w ogóle komu za tę pracę płacić.
Wzrost kosztów pracy w Polsce jest widoczny, ale nie mam poczucia, żeby wynagrodzenia w Polsce były zbyt wysokie. To, o czym mówią przedsiębiorcy i na co się skarżą, to nie tyle fakt, że wzrasta pensja minimalna, ale to, że jej coroczny regulowany wzrost wymusza zmiany w całej siatce wynagrodzeń. Kiedy ktoś, kto zarabia pensję minimalną dostaje więcej i więcej, to każdy następny w łańcuszku chce dostawać też więcej i więcej. To jest ten czynnik napędzający koszty pracy.
Kolejnych trzech dekad CANPACKu w Polsce pewnie nie wywróżymy, ale jaką przyszłość widzą Amerykanie dla siebie w Polsce?
Trendy dla opakowań są optymistyczne, więc zakładamy, że nasza produkcja będzie wzrastać. Na tym etapie nie mówimy o wejściu w nowe rodzaje opakowań. Z początkiem tego roku sprzedaliśmy naszą hutę szkła w Orzeszu. To była nasza jedyna huta szkła w Europie, druga jest w Indiach. I ta sprzedaż nastąpiła po to, żeby się skoncentrować na puszce aluminiowej, bo to ona stanowi ok. 90 proc. naszych globalnych przychodów ze sprzedaży. Po prostu rozwijamy to, na czym się znamy najlepiej.
Co jeden z największych amerykańskich inwestorów w Polsce może doradzić, żeby inni zagraniczni inwestorzy nam już z kraju nie uciekali?
Dla zatrzymania zagranicznych inwestorów w Polsce ważna jest stabilność systemu podatkowego i prawnego, bo z naszego doświadczenia wynika, że niejasności w prawie są często wykorzystywane lub nawet kreowane na niekorzyść przedsiębiorców.
Ważne jest opanowanie kosztów energii. Zdecydowanie kontynuowanie inwestycji w elektrownie jądrowe oraz inną infrastrukturę krytyczną dla prowadzenia biznesu, w tym połączenia kolejowe i transport lotniczy.
Jak już wspomniałam, kontynuacja dużych inwestycji infrastrukturalnych przez kolejne rządy jest kwestią wiarygodności wobec sektora prywatnego i inwestorów zagranicznych. W wymiarze społecznym są to inwestycje o znaczeniu cywilizacyjnym.
Z punktu widzenia współpracy między administracją rządową czy samorządową a przedsiębiorcami ważne jest zwiększenie świadomości, jak duży wkład przedsiębiorcy wnoszą w rozwój i stabilność gospodarczą zarówno lokalnych społeczności, jak i polskiego państwa. To jest to, co postuluje Rada Polskich Przedsiębiorców Globalnych: ważne są przepisy i praktyka stosowania prawa dotyczące konkurencji, ważne jest wprowadzenie klauzuli interesu gospodarczego państwa. Urzędnicy powinni brać pod uwagę, co jest w interesie Polski, czy nie warto czasem odpuścić zbyt rygorystycznego stosowania prawa – a w zasadzie wykraczania poza prawo przez stosowanie biurokratycznych interpretacji, niewiele mających wspólnego z duchem prawa, celem wprowadzenia określonych norm. Prawo powinno tworzyć sprzyjający klimat rozwoju przedsiębiorczości i eliminować wypaczenia.
A na koniec, i może zabrzmi to jak banał, ale musimy budować swój patriotyzm gospodarczy i kapitał społeczny. Patrząc nawet na bliskie nam kraje – Czechy, Austrię, Niemcy – oni kierują się wyborem tego, co lokalne. Jeśli Polacy również częściej będą wybierać swoje produkty, to wesprą tym samym nie tylko przedsiębiorstwa z polskim kapitałem, ale też te zagraniczne, które tutaj inwestują i tutaj płacą podatki.